passt zwar zeitlich nicht so ganz, ist aber sehr spannend:
LEGENDÄRE KLINGEN
Die Damaszener Klingen der orientalischen Krieger lehrten schon die Kreuzritter das Fürchten - doch das Wissen um die Herstellung der enorm scharfen Waffen ging schon vor Jahrhunderten verloren. Deutsche Forscher glauben jetzt, das Geheimnis durchschaut zu haben.
Als die ersten Kreuzfahrer am Ende des 11. Jahrhunderts in den Orient eindrangen, erlebten sie nicht selten eine schmerzhafte Überraschung: Die Schwerter ihrer Feinde waren allem überlegen, was aus europäischen Schmieden bekannt war. Die Säbel mit dem typischen Wellenmuster im Metall waren nicht nur biegsamer und bruchfester als die Schwerter der Christen, sondern blieben auch viel länger scharf.
Das Geheimnis der gefürchteten Klingen war Damaszener Stahl, benannt nach der syrischen Stadt Damaskus, die damals ein wichtiger Handelsplatz für Waffen aller Art war. Die berühmte Schmiedetechnik wurde allerdings nicht in Damaskus, sondern in Indien erfunden - und geriet gegen Ende des 18. Jahrhunderts wieder in Vergessenheit.
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www.spiegel.de/wissenschaft/
Geheimnis des Damaszener Stahls gelüftet
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
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Joachim S
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Peter N.
oder ein Text dazu hier in englischer Sprache:
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/98 ... -9809.html
P.[/img]
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/98 ... -9809.html
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Steve Lenz
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XorX
Oh, jetzt erst gefunden...
Is leider richtig schlecht recherchiert, der Artikel und erzählt, außer den Nanoröhrchen, nix neues und viel falsches...
Problem auch: die haben eine einzige Klinge untersucht und übertragen das Ergebnis auf alle anderen aus diversen Zeiten.
naja...
XorX
edit: der Link zu Arch. online funzt leider nicht mehr; war aber glaube ich, ein Verriß des Spiegelartikels?
Is leider richtig schlecht recherchiert, der Artikel und erzählt, außer den Nanoröhrchen, nix neues und viel falsches...
Problem auch: die haben eine einzige Klinge untersucht und übertragen das Ergebnis auf alle anderen aus diversen Zeiten.
naja...
XorX
edit: der Link zu Arch. online funzt leider nicht mehr; war aber glaube ich, ein Verriß des Spiegelartikels?
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Bullenwächter
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Im 1.Jh.n.Chr gab es auch schon Damaststahl!
Bei Römern und Germanen beliebt!
Es giebt römische Pugios bei denen man den Aufbau der Klinge sehr schön sehen kann.
Aber auch der Gladius war aus Damaststahl.
Die Härte und Schärfe muß enorm gewesen sein, dies beweisen Knochenfunde und Kerben in Rüstungsteilen.
Ich bin kein Archäologe aber als Schmied weiß ich, dass man eine enorm gute Klinge benötigt um solche Kerben in Rüstungen zu schlagen.
Da ich einige orginal Barren zur Verarbeitung bekommen habe, wurde meine Vermutung bestätigt.
Ausser Raffinierstahl gab es auch Damaststahl.
Die original Barren sind so exakt verschmiedet, dass ich von einer industriellen Fertigung ausgehe.
Eine so exakte Linienfürung der einzelnen Lagen bekommt man nur durch pressen, walzen oder durch eine große Hammerschmiede hin.
Die Funde weisen auch eine hohe Anzahl von Lagen auf, so wie die Seiten eines Buches.
Die Untersuchungen des Materials sind noch nicht ganz abgeschlossen, von daher weiß ich noch nicht wie es zusammengesetzt ist.
Aber das Resultat ist enorm!
Aus einem keltischen Barren fertigte ich eine Axt, die ich auf 60 HRC härten konnte!
Das Ding ist SAU SCHARF und sehr belastbar!!!!
Bei Römern und Germanen beliebt!
Es giebt römische Pugios bei denen man den Aufbau der Klinge sehr schön sehen kann.
Aber auch der Gladius war aus Damaststahl.
Die Härte und Schärfe muß enorm gewesen sein, dies beweisen Knochenfunde und Kerben in Rüstungsteilen.
Ich bin kein Archäologe aber als Schmied weiß ich, dass man eine enorm gute Klinge benötigt um solche Kerben in Rüstungen zu schlagen.
Da ich einige orginal Barren zur Verarbeitung bekommen habe, wurde meine Vermutung bestätigt.
Ausser Raffinierstahl gab es auch Damaststahl.
Die original Barren sind so exakt verschmiedet, dass ich von einer industriellen Fertigung ausgehe.
Eine so exakte Linienfürung der einzelnen Lagen bekommt man nur durch pressen, walzen oder durch eine große Hammerschmiede hin.
Die Funde weisen auch eine hohe Anzahl von Lagen auf, so wie die Seiten eines Buches.
Die Untersuchungen des Materials sind noch nicht ganz abgeschlossen, von daher weiß ich noch nicht wie es zusammengesetzt ist.
Aber das Resultat ist enorm!
Aus einem keltischen Barren fertigte ich eine Axt, die ich auf 60 HRC härten konnte!
Das Ding ist SAU SCHARF und sehr belastbar!!!!
Zuletzt geändert von FLAVIVS am 10.02.2011 21:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Steve Lenz
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Die Barren die ich bekomme sind aus Museen!
Sie sind und bleiben in deren Besitz, auch die daraus gefertigten Replikate!
Das römische Eisen auf meiner Seite stammt zb. aus Frankreich!
Stücke aus Privathand kaufe ich nicht an!!!!!
Raubgräber hasse ich und lasse sie das auch spüren!
Ich habe lieber eine gute Kopie wie ein schlechtes Original!
Es geht hier um die Möglichkeit Repliken, für das Museum, aus original Material herzustellen!
Wenn man ein solches Stück gefertigt hat, dann weiß man auch wie gut das Original war!
Da die Archive mancher Museen zum bersten voll sind, können sie sich solche Spielereien leisten.
Manchmal hat man auch das Glück Material von Händlern zu beziehen.
Dieses Material ist aber meines erachtens unbrauchbar, da es in keinem Fundzusammenhang steht!
Man bekommt zwar eine Bescheinigung für den legalen Erwerb das wars aber auch!
Eine Garantie für die Echtheit ist hier für die Füße!
Das bedeutet das alles auf dem Markt unbrauchbar ist und in die Tonne gehört!
Die einzig richtige Bezugsquelle für antikes Material ist und bleiben die Museen mit Fundzusammenhang.
Das macht auch Sinn, da sie diese Arbeiten später Veröffentlichen können!
Sie sind und bleiben in deren Besitz, auch die daraus gefertigten Replikate!
Das römische Eisen auf meiner Seite stammt zb. aus Frankreich!
Stücke aus Privathand kaufe ich nicht an!!!!!
Raubgräber hasse ich und lasse sie das auch spüren!
Ich habe lieber eine gute Kopie wie ein schlechtes Original!
Es geht hier um die Möglichkeit Repliken, für das Museum, aus original Material herzustellen!
Wenn man ein solches Stück gefertigt hat, dann weiß man auch wie gut das Original war!
Da die Archive mancher Museen zum bersten voll sind, können sie sich solche Spielereien leisten.
Manchmal hat man auch das Glück Material von Händlern zu beziehen.
Dieses Material ist aber meines erachtens unbrauchbar, da es in keinem Fundzusammenhang steht!
Man bekommt zwar eine Bescheinigung für den legalen Erwerb das wars aber auch!
Eine Garantie für die Echtheit ist hier für die Füße!
Das bedeutet das alles auf dem Markt unbrauchbar ist und in die Tonne gehört!
Die einzig richtige Bezugsquelle für antikes Material ist und bleiben die Museen mit Fundzusammenhang.
Das macht auch Sinn, da sie diese Arbeiten später Veröffentlichen können!
Wenn ich ehrlich bin, halte ich davon absolut nichts. Wenn das Material aus musealen Beständen stammt, dann gehen die damit leichtfertig um (soweit es Satzung und Statuten des Museums überhaupt erlauben, Funde/Bestände in nicht-wissenschaftliche Hände abzugeben). Ohne Forschungsauftrag, mit allem drum und dran und auch nur mit einer absolut wissenschaftlichen Ansprüchen erfüllenden Dokumentation des Experiments (und das sind nicht nur ein paar Fotos...) ist das eine Verschwendung von Fundgut. Eine ordentliche metallurgische Untersuchung des Barrens anhand einer Beprobung wäre zudem völlig ausreichend.
Zudem stellen aus eindeutigem vorgeschichtlichen Zusammenhang gefundene Luppen oder noch besser ausgeschmiedete Handelsware nach wie vor ein seltenes Objekt dar. Die wenigsten mir geläufigen Funde sind wirklich zuzuordnen, viel mittelalterliches und frühneuzeitliches Material wird als "keltisch" gehandelt.
Solche Arbeiten sind mir zudem auch aus der Germanenecke geläufig, da erfreut sich das Messer aus "echtem Germaneneisen" auch einer gewissen Beliebtheit. Der tatsächliche Erkenntnisgewinn geht gegen Null.
H
Zudem stellen aus eindeutigem vorgeschichtlichen Zusammenhang gefundene Luppen oder noch besser ausgeschmiedete Handelsware nach wie vor ein seltenes Objekt dar. Die wenigsten mir geläufigen Funde sind wirklich zuzuordnen, viel mittelalterliches und frühneuzeitliches Material wird als "keltisch" gehandelt.
Solche Arbeiten sind mir zudem auch aus der Germanenecke geläufig, da erfreut sich das Messer aus "echtem Germaneneisen" auch einer gewissen Beliebtheit. Der tatsächliche Erkenntnisgewinn geht gegen Null.
H
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
Lieber Hans,
eine metallurgische Untersuchung ist in Arbeit und die fertigen Erkenntnisse werden nach Abschluß aller Untersuchungen erfolgen!
Das wiederum liegt aber nicht in meiner Hand!
Ich erhielt nur den Auftrag es zu bearbeiten und die Arbeitsabläufe zu dokumentieren inklusive Fotos.
Wir reden hier auch nicht von deutschem Fundmaterial!!!
Was die ausländischen Museen mit ihren Funden machen liegt auch nicht in meiner Hand!
Für mich als Handwerker war es eine einmalige Chance mehr über das Material und dessen Qualität zu erfahren!
Eine Replik aus gutem neu hergestelltem Material ist auf jedenfall besser!
Mir ist eine gute Replik immer Lieber wie ein schlechtes Original!
eine metallurgische Untersuchung ist in Arbeit und die fertigen Erkenntnisse werden nach Abschluß aller Untersuchungen erfolgen!
Das wiederum liegt aber nicht in meiner Hand!
Ich erhielt nur den Auftrag es zu bearbeiten und die Arbeitsabläufe zu dokumentieren inklusive Fotos.
Wir reden hier auch nicht von deutschem Fundmaterial!!!
Was die ausländischen Museen mit ihren Funden machen liegt auch nicht in meiner Hand!
Für mich als Handwerker war es eine einmalige Chance mehr über das Material und dessen Qualität zu erfahren!
Eine Replik aus gutem neu hergestelltem Material ist auf jedenfall besser!
Mir ist eine gute Replik immer Lieber wie ein schlechtes Original!
Hier muß ich noch etwas nachbessern um Missverständnisse zu vermeiden!
1. Die Untersuchung des Materials wird von Fachleuten durchgeführt, mit allem was dazugehört!
2. Das Material, was ich erhalten habe, ist nur ein verschwindent kleiner Teil der bearbeitet werden sollte!
3. Meine Bezahlung ist die Materialanalyse um in einem späteren Projekt zu versuchen das Material neu herzustellen!
4. Ich brauche bei einem späteren Herstellungsversuch des Materials Hilfe!
5. Mir geht es um die Herstellung nahezu originalgetreuer Repliken und der Herstellungsweise in der Antike!
6. Die hieraus gewonnenen Erkentnisse sind Eigentum des Museums und werden, meines wissens, veröffentlicht!
7. Möchte ich mich bei Steve bedanken der mich auf eine Nachbesserung aufmerksam machte!
Das Ziel des Museums war also erstens Repliken aus original Material zu bekommen und zweitens das Material, nach antiken Arbeitsweisen, neu herzustellen!!!!
Die hergestellten Repliken aus original und neu hergestelltem Material sollen später untersucht und verglichen werden.
Viele Grüße
Martin
1. Die Untersuchung des Materials wird von Fachleuten durchgeführt, mit allem was dazugehört!
2. Das Material, was ich erhalten habe, ist nur ein verschwindent kleiner Teil der bearbeitet werden sollte!
3. Meine Bezahlung ist die Materialanalyse um in einem späteren Projekt zu versuchen das Material neu herzustellen!
4. Ich brauche bei einem späteren Herstellungsversuch des Materials Hilfe!
5. Mir geht es um die Herstellung nahezu originalgetreuer Repliken und der Herstellungsweise in der Antike!
6. Die hieraus gewonnenen Erkentnisse sind Eigentum des Museums und werden, meines wissens, veröffentlicht!
7. Möchte ich mich bei Steve bedanken der mich auf eine Nachbesserung aufmerksam machte!
Das Ziel des Museums war also erstens Repliken aus original Material zu bekommen und zweitens das Material, nach antiken Arbeitsweisen, neu herzustellen!!!!
Die hergestellten Repliken aus original und neu hergestelltem Material sollen später untersucht und verglichen werden.
Viele Grüße
Martin
An sich finde ich das Projekt eigentlich interessant. Bin nun leider weder technischer Fachmann, was das Schmieden angeht, noch akademisch gebildet.
Könnte mir aber vorstellen, daß neben der Materialanalyse auch das Verhalten des Werkstoffes in der Verarbeitung Erkenntnisse bringen kann, was die Qualität der daraus entstandenen Werkstücke angeht. Und sei es 'nur' für die Schmiede, die sich heutzutage an Repliken wagen.
Was mich aber zuvorderst interessiert: ist der Barren in seinem jetzigen Zustand überhaupt noch das Material, welches damals verschmiedet wurde? Finden im Laufe der Zeit und je nach 'Lagerung' nicht auch chemische Prozesse im Metall statt, welche sein Verhalten im Verarbeitungsprozess stark beeinflussen und das Ergebnis verfälschen?
Könnte mir aber vorstellen, daß neben der Materialanalyse auch das Verhalten des Werkstoffes in der Verarbeitung Erkenntnisse bringen kann, was die Qualität der daraus entstandenen Werkstücke angeht. Und sei es 'nur' für die Schmiede, die sich heutzutage an Repliken wagen.
Was mich aber zuvorderst interessiert: ist der Barren in seinem jetzigen Zustand überhaupt noch das Material, welches damals verschmiedet wurde? Finden im Laufe der Zeit und je nach 'Lagerung' nicht auch chemische Prozesse im Metall statt, welche sein Verhalten im Verarbeitungsprozess stark beeinflussen und das Ergebnis verfälschen?
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Germanisch depressiv und bisweilen leicht erkeltet
Germanisch depressiv und bisweilen leicht erkeltet