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HA C-Schwerter - als Kampfwaffe unbrauchbar?

Verfasst: 07.12.2005 02:55
von Baerbel Hammes
nächster Umzug - hier die Diskussion
Steve hat geschrieben:Es herrscht die Meinung, dass Schwerter der frühen Eisenzeit (z.B. Hallstattkultur, HAc) als Kampfwaffen wenig geeignet sind.

Die seltsam anmutende Pilzform eines Griffzungenschwertes Typ "Mindelheim" verleitet gerne zur Annahme, dass dieses Gerät reinen Prestigecharakter (und -zweck) hat(te).

Ich persönlich denke, dass hier zu moderne Ansichten, was ein Schwert eigentlich ausmacht, in den meisten Fällen vorliegen. Für Fechttechniken nach Thalhoffer oder olympisches Florett ist es definitiv nicht geeignet - aber nach diesen Sehgewohnheiten versucht man es zu definieren! :idea:

Ein Typ "Mindelheim" verfügt über keinen stichfähig spitzen, sondern über einen dachförmigen Ort.

Die sonstige Klingenform unterstützt den gezogenen, wie auch geschobenen Schnitt.

Der eingangs erwähnte Knauf behindert die Bewegungsfreiheit für das Schwingen der Waffe. Ein trennender Hieb im Kampfe zu Fuß kaum bis gar nicht möglich.

Allerdings unterstützt die große Auflage des Knaufes die Faustkante bei ziehenden Bewegungen. Also: Schnitten!

Aufgrund dessen könnte (!) man sagen, dass ein HAc-Schwert eine sehr effiziente Waffe für den Kampf auf kürzeste Distanz darstellt.

Desweiteren:

Die oben erwähnte Beeinträchtigung durch den Knauf wird absolut negiert, sobald sich der Führende in erhöhter Position befindet:

Zu Pferde oder auf einem Wagen. 8)
Hans hat geschrieben:Ich versteh nicht ganz, auf was du hinaus willst, Steve. Der störende Pilzknauf läßt in seiner 'Störung' = Behinderung der Handgelenkens bei gesenktem Arm nach ( unterhalb der 9-Uhr-Position). Aber auch der stumpfe Ort als auch die Länge lassen den Schluss auf Hieb zu und auf erhöhte Postion. Zählt man dann noch in Betracht, wie oft Zaumzeug mit im Wagen war, ist der Schluss 'vom Pferde aus' schnell gezogen und auch nicht so ganz neu.

Aber was ist dein Begehr? Möchtest du der so oft gehörten Definition Schwert = Wichtigkeitsverstärker widersprechen? Was stört dich daran, dass Schwerter ggf zwei Bedeutungen hatten? Als Waffe und als Wichtigkeitsverstärker? Aber vielleicht mit Schwerpunkt auf letzterem?

Man kommt um die Tatsache einfach nicht herum, das HaC-Schwertgräber noch seltener sind als Bz-Schwertgräber. Findet man zu LTA-Zeiten noch so gut wie auf jedem Friedhof ein Grab, so ist dies in HaC nicht mal eines pro Landkreis. Speerspitzen dagegen wohl, auch Pfeile. Aber: Keine Schutzwaffen. Schluss?

Ein 560er SLK fährt ja auch, ist aber trotzdem ein Protzdings. Was stört dich so an der Zuweisung als Prunkinstrument?

Es kann ja nicht mal ausgeschlossen werden, dass die Dinger nur für den Grabgebrauch gefertigt, eingekauft oder bereits zu Lebzeiten aufbewahrt wurden.

Folgt man den neueren Erkenntnissen der Grabungen in Hallstatt selbst, kommt man zur Erkenntnis, dass die Grabbeigaben nur was über den weltlichen Reichtum, nicht aber über die soziale Stellung aussagen, geschweige denn was zum Thema 'Ich bin ein Krieger'. Offensichtlich hat sich auch der schwerstarbeitende Bergmann bei entsprechender Lebensdauer mit Bronze und Eisen in höheren kg.-Mengen beerdigen lassen. Und da ging es nur ums reich sein, um nix anderes.

Um als hallstattzeitlicher Hitman sein Handwerk zu versehen, bräuchte man keine bernsteinintarsierten Knochenknäufe... 8)

Hans
Steve hat geschrieben:
Aber was ist dein Begehr?
Was?

Das:
Zitat:

HaC-zeitliche Schwerter "funktionieren" auch nur sehr schlecht bis gar nicht. Hier liegt der Verdacht des Prestigeobjekts sogar noch näher als in den Bz-Zeiten.



Diesbezüglich werde ich noch einen eigenen Thread eröffnen - danke für den Ball, Thomas!
Thomas?Aussage im Bronzezeit-Thread. Ich habe nur darauf reagiert. :D
Was stört dich daran, dass Schwerter ggf zwei Bedeutungen hatten?
An dieser Vermutung stört mich gar nichts! Im Gegenteil!
Hans hat geschrieben:Naja, er hat doch nicht so unrecht? Die Dinger sind kopflastig und der Knauf stört wirklich. Eine perfekte Waffe ist das nicht. Da ist das eine oder andere bronzezeitliche Stichschwert besser durchdacht. Die Form insbesondere des Griffes scheint mehr einer Mode zu folgen als der Funktion. Jetzt daraus eine eigene Kampfweise zu fordern, die in HaB nicht so funktioniert und ggf. in HaD wieder weg ist, erscheint mir zu sehr ein Zweckargument zu sein. Auch Waffen folgen Moden und diese können wie alle Moden durchaus auch mal zweckwidrig sein.

Der Schluss, das im 'westhallstattlichen' Kreis eher friedlich bestattet wurde und nicht kriegerisch und somit die wenigen Schwertgräber auch keine Krieger sind, orientiert sich nicht ausschließlich an der mangelnden Handhabbarkeit, sondern an den Ausstattungen insgesamt. Und an der Tradition, die nach HaD mündet. So herum: 99,8% aller Gräber 'friedlich' => 0,2 % auch nicht kriegerisch.

Grüße
Hans
Steve hat geschrieben:Wie schon eingangs erwähnt - es ist (m.E.) eine gut durchdachte Waffe.

Und (meine) praktische(n) Tests haben ergeben, dass Schnitte (gezogen wie geschoben) gut durchzuführen sind. Sie fallen zudem sehr lang aus. Lange Schnitte können ebenso Wundschock und Blutverlust herbeiführen wie ein Hieb oder ein Stich.

Bringt die teilweise stark abgearbeiteten Schleifsteine auf den Plan, welche mit dem Schwertern vergesellschaftet sind. Warum ein solches Werkzeug, wenn ich mein Schwert lediglich spazierentrage?! :idea:

Die Kampfdistanz, welche ich herausgefunden habe, liegt bei unter Armeslänge. Da ist ein Hieb gar nicht mehr möglich.
Hans hat geschrieben:Steve, ich hoffe, du stehst nicht morgen in der Zeitung wg. deiner Versuche... 8) Irgendwann würden Ferro auch die Besuche in Stadelheim auf den Geist....lassen wir das :lol:

Nee, ernsthaft: Gegen wen hätte den der einsame HaC-Schwerträger meuchelnder Weise losziehen sollen? Ich gebe dir ja recht, dass man auch mit einem HaC-Schwert in destruktiver Weise umgehen hätte können. Aber war das die primäre Absicht des Schwerträgers? Will ein Porschefahrer in Monza Rennen fahren?

Für den Krieger-Status reicht die Befundlage halt nun mal nicht aus.

H.
Steve hat geschrieben:Nee, es geht mir (bislang) nur um das Schnitt- und nicht um das Wundbild. Als Zielmaterial verwende ich Leder! :lol:
Gegen wen hätte den der einsame HaC-Schwerträger meuchelnder Weise losziehen sollen?
Meuchelnd gar nicht - wenn, dann Auge in Auge! 8) Was anderes lässt die Art der Waffe gar nicht zu!
Aber war das die primäre Absicht des Schwerträgers?
Kann ich nicht sagen - das Schwert sagt nichts über die Stellung des Trägers aus. Teilweise waren die Gräber reich, anderseits mitunter auch ärmlich ausgestattet. Und offensichtlich waren die Schwerter selten, zudem weitflächig gestreut. (Bis auf Ballungszentren wie beispielsweise Hallstatt.)

Ich kann?s Dir nicht sagen, Hans, ob man das Schwert als Symbol einer hochstehenden Persönlichkeit oder Leitwaffe einer besonderen Kaste anzusehen hat. Mich macht das spezielle Pflege-Utensiel - der (mitunter stark abgearbeitete) Schleifstein - neugierig.

Den braucht?s eigentlich nicht, wenn?s eine reine Schauwaffe war. :idea:
Will ein Porschefahrer in Monza Rennen fahren?
Wenn ich mir deren Autobahn-Fahrverhalten betrachte - ja! :?
Hans hat geschrieben:
Mich macht das spezielle Pflege-Utensiel - der (mitunter stark abgearbeitete) Schleifstein - neugierig.
Die Schleifsteine sind aber auch in Frauengräbern und in nicht-Schwertgräber....

H.
Steve hat geschrieben:Was darauf schließen lässt, dass man Schneidwerkzeuge scharf hielt! :idea:
Soweit war die Diskussion gekommen. To be continued ...

Verfasst: 18.01.2006 09:04
von Stefan
hi,
ich würde sagen die HA C schwerter waren nicht mehr für den Kampf bestimmt, eher für Tradition, statussymbol.
Es spricht einiges dafür, zb. keine kampfeinwirkungen an skeltetern, plötzliches verschwinden der schwerter in HAc, dolch kamm in mode, teils unbrauchbarer Griff,

Verfasst: 18.01.2006 20:46
von Mongol
Aus meiner eigenen Schwertkampf-Erfahrung würd ich tippen, daß die Teile durchaus gut zum Kämpfen geeignet sind:
  • die Form ist optimal für Schnitte = Gegner sehr schnell außer Gefecht gesetzt
  • Kopflastigkeit: viel Schwung für's grobe "Cutting"; außerdem ein Vorteil, wenn z.B. vom Pferd im Vorbeireiten benutzt - nahezu alle Reiterklingen sind kopflastig.
Das ganze brauch natürlich eine andere Kampftechnik als bei einer "Stichwaffe"

Ich persönlich denke, daß der Vergleich mit tradierten Schwerttechniken (im bezug auf etwa im Gewicht & Form vergleichbare Klingen) nicht so weit hergeholt ist, da die menschliche Anatomie nun mal nur begrenzte Optima bietet. Und eine gute Kampftechnik ist zu jeder Zeit entscheidend gewesen (angefangen zu üben, wenn der Feind vor einem steht werden sie ja wohl nicht haben) ;)

Verfasst: 18.01.2006 22:27
von Steve Lenz
Ich persönlich denke, daß der Vergleich mit tradierten Schwerttechniken (im bezug auf etwa im Gewicht & Form vergleichbare Klingen) nicht so weit hergeholt ist, da die menschliche Anatomie nun mal nur begrenzte Optima bietet.
Zu Wagen und zu Pferd, wo die eigene Beinarbeit wegfällt und die Angriffsgeschwindigkeit deutlich erhöht ist, bleiben zu Pferde lediglich der horizontale und der vertikale, zu Wagen gar nur noch der horizontale Hieb im Angriff - aber ein Schwert ist eigentlich keine Waffe für den Kampf vom Wagen herab! Dafür nimmt man Bogen, Speere und für den "Nahkampf" die Lanze!

Bleibt ergo das Gefecht zu Fuß (und wohl in Ausnahmefällen zu Pferde).

Die HA C-Schwerter fordern einen ganz speziellen Stil zu Fuß. Sämtliche "üblichen" Schwerttechniken sind nicht anwendbar - eher Dolch- oder Messertechniken. Schneiden kann man im ziehenden wie schiebenden Verfahren, die rhomboide Klingenform unterstützt solche Techniken in beide Richtungen.

Geht man in Körperkontakt kann das Ricasso zum Reissen benutzt werden und üble Wunden verursachen - die klassische Annahme, dies diene zum Klingenbrechen, schließe ich persönlich aus!

Nach meinen bisherigen Erfahrungen mit meinem "Mindelheimer" gelange ich mehr und mehr dazu, dass die Kampftechnik keinen großen Schild beinhaltete und allerhöchstens eine kleine Tartsche verwendet wurde.

Eine Alternative wäre die Verwendung einer Lanze oder der hölzernen Schwertscheide als Parierwaffe. Letztere schließt ein ausgreifendes Ortband ab, welches oft gegossen war und somit keinen ausschließlich schmückenden Zweck gehabt haben muß!

Nach meinem Dafürhalten müsste die hallstattzeitliche Schwertkampftechnik (wenn es sie denn gab 8) )schnell, raumgreifend und mit extrem dynamischem Körpereinsatz ausgeführt worden sein!

Aber es fällt vielleicht auch schwer, sich einen frühkeltischen Kämpfer mit der Agilität eines Schauspielers der Chinesischen Oper vorzustellen...

Verfasst: 18.01.2006 23:33
von Mongol
Steve hat geschrieben:Nach meinem Dafürhalten müsste die hallstattzeitliche Schwertkampftechnik (wenn es sie denn gab 8) )schnell, raumgreifend und mit extrem dynamischem Körpereinsatz ausgeführt worden sein!

Aber es fällt vielleicht auch schwer, sich einen frühkeltischen Kämpfer mit der Agilität eines Schauspielers der Chinesischen Oper vorzustellen...
Na ja - was spricht dagegen? Hollywood?

Verfasst: 19.01.2006 10:02
von R. Schumann
Steve:
Die HA C-Schwerter fordern einen ganz speziellen Stil zu Fuß. Sämtliche "üblichen" Schwerttechniken sind nicht anwendbar - eher Dolch- oder Messertechniken.
Ich weiss ja nicht was du mit üblich meinst, aber gerade mittelalterliche Messertechniken laufen genauso wie Schwerttechniken ab, und die prinzipien sind sowohl im DOlch auch als im Messer gleich
Nach meinem Dafürhalten müsste die hallstattzeitliche Schwertkampftechnik (wenn es sie denn gab Cool )schnell, raumgreifend und mit extrem dynamischem Körpereinsatz ausgeführt worden sein!
schnell und dynamisch sind alle Schwertkampftechniken per definition

Mongol:
die Form ist optimal für Schnitte = Gegner sehr schnell außer Gefecht gesetzt
Schnitte sind sone Sache für sich, wenn der Gegner nicht unbedingt nackt rumläuft sondern etwas dickere Kleidung trägt kommst du da ziemlich schnell mit schnitten nichtmehr durch
Kopflastigkeit: viel Schwung für's grobe "Cutting"
Was soll das bringen? "grob cutten" kann man auch mit gut balancierten klingen und verliert bei diesen nicht so schnell die Kontrolle über das Schwert

Verfasst: 19.01.2006 10:07
von Hans T.
Ach ich weiss nicht. Ich halte die Dinger nach wie vor für Modeartikel. Sie liegen schlecht in der Hand. Zumindest die bronzenen Examplare sind über Gebühr kanneliert und mit sonstigen Verzierungen auf dem Blatt versehen.

Und: Wenn man sie für Kämpfe wirklich gebraucht hätte, wäre die Manneszier ein paar Jahre später nicht der Dolch /Messer gewesen.

H.

Verfasst: 19.01.2006 11:52
von Steve Lenz
Ich weiss ja nicht was du mit üblich meinst, aber gerade mittelalterliche Messertechniken laufen genauso wie Schwerttechniken ab, und die prinzipien sind sowohl im DOlch auch als im Messer gleich
Das hochmittelalterliche Schwert sieht aber auch völlig anders aus als ein hallstattzeitliches, abgesehen davon waren m.W. Zweikämpfe im Hoch- imd Spätmittelalter reglementiert! Genau wie im japanischen Fechten! (Aber wir schweifen schon wieder in andere Zeiten und Regionen ab!)

Aber danke für den Ball, Schumi! 8) Denn gerade dieser Vergleich weist auf das Kernproblem der Einschätzung zur Einsatzfähigkeit hallstattzeitlicher Schwerter hin:

Dadurch, dass man mit einem "Mindelheimer" nicht nach Thalhofer fechten kann, wird die Vermutung genährt, dass es wohl nicht mehr als eine hallstattzeitliche "Rolex" war!
schnell und dynamisch sind alle Schwertkampftechniken per definition
Per wessen Definition?
Schnitte sind sone Sache für sich, wenn der Gegner nicht unbedingt nackt rumläuft sondern etwas dickere Kleidung trägt kommst du da ziemlich schnell mit schnitten nichtmehr durch
Dies ist wiederum Kampfstil-spezifisch - und den kennen wir nicht! Wir wissen nicht um die Parameter oder Reglements aus dieser Zeit! Aber für solche Fälle hatte man ja auch die Lanze! :idea:
Zitat:
Kopflastigkeit: viel Schwung für's grobe "Cutting"


Was soll das bringen? "grob cutten" kann man auch mit gut balancierten klingen und verliert bei diesen nicht so schnell die Kontrolle über das Schwert
Stimmt - aber ein Könner mit seinem Schwert verliert eben nicht so schnell die Kontrolle darüber! Es kommt - nochmal - auf den Stil an!
Sie liegen schlecht in der Hand.
Kann ich nicht bestätigen. im Gegenteil!
Zumindest die bronzenen Examplare sind über Gebühr kanneliert und mit sonstigen Verzierungen auf dem Blatt versehen.
Wenn sie?s nunmal so mochten!? Waffen anderer Kulturen waren auch "über Gebühr" verziert und dennoch sehr effizient!
Und: Wenn man sie für Kämpfe wirklich gebraucht hätte, wäre die Manneszier ein paar Jahre später nicht der Dolch /Messer gewesen.
Es gab relativ wenige Schwerter, später aber viel mehr Dolche. Die Schwerter verschwinden ziemlich plötzlich aus der Männertracht.

Vielleicht war?s eine Kaste, welche sich - wider den den Willen der Allgemeinbevölkerung - zu etwas erhob, was nicht gebilligt wurde!? Vielleicht war?s ein Putsch und Schwerter Zeichen von Unterdrückung oder was auch immer!?

Die Sozialstruktur änderte sich und es gab mehr sozial hochstehende Persönlichkeiten, die nicht mehr die "böse" Insigne, sondern "was neues aber dennoch eisernes" tragen wollten!? Oft werden verhasste Zeichen post-revolutionär von den ehemals Unterdrückten korumpiert weiterbenutzt!

In wenigen HA D-Gräbern tauchen Bronzeschwerter (mehrheitlich Typ Gündlingen) auf, welche zum Zeitpunkt der Grablege 200 Jahre alt sind - Erbstücke? Geliebte Stücke aus der "guten alten Zeit", als "Fürsten" noch "Fürsten" waren? Oder "es noch echte Krieger gab"?

Verfasst: 19.01.2006 12:05
von Mongol
Schneiden durch Kleidung geht mit eine entsprechen scharfen Klinge, die aufs Schneiden ausgelegt ist sehr gut - außer bei Kettenhemden (= guter Schneidschutz)

grobes "cutting" meint einen tiefgehenden (durchtrennenden) Schnitt in einem bestimmten Bereich: z.B. Wirbelsäule im Torsobereich (hauptsache durch und im Bereich) - feines Cutting ist dann ein sehr präziser (durchtrennender) Schnitt: z.B. 2ter Halswirbel....

Verfasst: 19.01.2006 13:22
von Hans T.
Vielleicht war?s eine Kaste, welche sich - wider den den Willen der Allgemeinbevölkerung - zu etwas erhob, was nicht gebilligt wurde!? Vielleicht war?s ein Putsch und Schwerter Zeichen von Unterdrückung oder was auch immer!?

Die Sozialstruktur änderte sich und es gab mehr sozial hochstehende Persönlichkeiten, die nicht mehr die "böse" Insigne, sondern "was neues aber dennoch eisernes" tragen wollten!? Oft werden verhasste Zeichen post-revolutionär von den ehemals Unterdrückten korumpiert weiterbenutzt!
Da hätten wir eine Theorie um eine Theorie zu stützen. Hmm. Wäre wirklich neu, um den Stilwechsel von C nach D zu erklären.
In wenigen HA D-Gräbern tauchen Bronzeschwerter (mehrheitlich Typ Gündlingen) auf
Hast du mal ein Beispiel? Wir suchen uns nach dem Typ Gündlingen noch zu Tode. In unserer Bibliothek führt dieser Typ so eine Art Schattendasein, da er zwar erwähnt, aber nirgends gezeigt wird. Oder meinst du das eine einzige Grab mit Panzer und Bruchstücken?
Geliebte Stücke aus der "guten alten Zeit", als "Fürsten" noch "Fürsten" waren? Oder "es noch echte Krieger gab"?
Es gibt schon ein paar mehr reiche Gräber in D als in C. Die Fürsten-Absetz-Theorie wurde eher immer mit dem Übergang HaD nach HaC in Verbindung gebracht.

Grüße
Hans

Verfasst: 19.01.2006 13:53
von Steve Lenz
Hast du mal ein Beispiel? Wir suchen uns nach dem Typ Gündlingen noch zu Tode. In unserer Bibliothek führt dieser Typ so eine Art Schattendasein, da er zwar erwähnt, aber nirgends gezeigt wird. Oder meinst du das eine einzige Grab mit Panzer und Bruchstücken?
Bild
(Quelle: http://www.templeresearch.eclipse.co.uk )

Der Typ datiert auf HA C1 und wird m.W. als Übergangstypus von den HA B- (Typ Viehofen) auf die HA C-Schwerttypen (Mindelheim) gesehen - nach Schauer! :roll:

Im Grab Gröllkogel bei Kleinklein (Österreich) fand man angeschmolzene Bruchstücke eines "Gündlingen"-Schwertes, ein weiteres - sogar mit einem "Mindelheim"-Schwert vergesellschaftetes - fand man im Grab 229 in Hallstatt (nagelt mich bitte nicht auf die Nummer fest, ist jetzt rein aus Erinnerung - ist jedenfalls das Schwertgrab mit dem Mindelheim-Glockenknauf und dessen Goldblechverzierungen).
Da hätten wir eine Theorie um eine Theorie zu stützen. Hmm. Wäre wirklich neu, um den Stilwechsel von C nach D zu erklären.


Neu? Echt? :shock:

Verfasst: 20.01.2006 09:32
von Thomas Trauner
Steve, hast Du mal ein Bild vom HaB Typ Viehofen ?
Ha B wieviel ist das denn... B3 ?

Verfasst: 20.01.2006 10:44
von Steve Lenz
Thomas - guckst Du hier. Die Zeichnung ist von einem "Viehhofen".

Verfasst: 20.01.2006 13:49
von Thomas Trauner
Auch wenn?s jetzt sehr detailfuzzelig wird - ganz unten ist "Möhringen", klar.
Im oberen Beitrag ist einmal eines aus DK, das wirds wohl nicht sein.

Oder ist es das, bei dem das Ortband über den Knauf geschoben wurde ?

Soll das HaB3 sein ? Nach Schauer ?
Oder nach wem ? Torbrügge ? Wo ist das Bild und die Datierung her ?

Ich frage deswegen so genau, weil ich z.Zt eben gerade an dem Problem "Ist Typ Gündlingen auch noch B3 oder doch erst Ha C " sitze.

Ich kann soviel schon sagen, als dass ich bisher immer noch von einer Datierung der Gündlingen Schwerter nach Ha C ausgehe, nicht von Ha B3.
Ich bin mir noch nicht sicher, aber ich denke, da steckt ein winzig-winzig-kleiner Fehler bei W.Torbrügges Auffassung, der P.Schauer folgt, zur Abgrenzung von HaC zu Ha B3..... :shock:

Thomas

Verfasst: 20.01.2006 15:38
von R. Schumann
Steve? hast du zwei Hallstattschwerter? wenn ja könnte man ja wirklich mal ausprobiern inwieweit sich mittelalterliche Techniken auf Ha-Schwerter übertragenlassen, ich denke das allermeiste funktioniert solang die schwerter überhaupt funktionstüchtig sind ;)
Per wessen Definition?
ok unglücklich ausgedrückt aber wenn man überleben will wird jeder Kampfstil schnell und dynamisch sein weil es ums überleben geht und statik und langsamkeit einfach nich drin sind ;)
Dies ist wiederum Kampfstil-spezifisch - und den kennen wir nicht! Wir wissen nicht um die Parameter oder Reglements aus dieser Zeit! Aber für solche Fälle hatte man ja auch die Lanze!
Ich meinte generell das Schnitte einfach im vergleich zu hieben und stichen nicht wirklich schädlich sind da sie bei halbwegs dicker kleidung sehr oft einfach nicht wirklich gut durchgehn
Stimmt - aber ein Könner mit seinem Schwert verliert eben nicht so schnell die Kontrolle darüber! Es kommt - nochmal - auf den Stil an!
Klar aber trotzdem verliert auch ein Könner (und seis mit seinem schwert) schneller die kontrolle über eben jenes wenn es extrem kopflastig ist

aber eigentlich ist das ja nichtmehr das Topic hier eigentlich :!: