Archaeoforum.de

Hallo zusammen,

ich habe das Pech in einer Region zu wohnen wo es weit und breit keinen Amphibolith gibt (zumindest wenn man von den Original-Steinbeilfunden mal absieht).

Daher suche ich eine Beschaffungsquelle für dieses Material. Wer kann mir da Tipps geben? Wer wäre zum Handeln bereit?

Optimal wäre natürlich Odenwälder Material, da dieses anscheinend (der Literatur nach) hier genutzt/verhandelt wurde. Aber für den Anfang darf man ja nicht so wählerisch sein.

Ich würde mich jedenfalls über jeden Hinweis sehr freuen,

viele Grüße,

Terri aka Dirk

Ich hatt?s ja eigentlich schon seit längerem vor - aber irgendwie kam immer wieder was dazwischen...

Ich werde dieses WE nicht zum Mineraliengroßhändler kommen, versuche dies aber nächstes WE, ganz fest versprochen! Bei dem von mir anvisierten Großhandel ist ein Gewerbeschein notwendig - ich hab?ja einen!

Ausweichmaterial wäre "normaler" Basalt!

Was könnetst du denn für die Beschaffung anbieten?

Hallo Dirk,

für Dich sind neben dem Odenwald der Schwarzwald und die risseiszeitlichen Endmoränen z.B. um Ehingen an der Donau die nächstgelegenen Gebiete mit natürlichen Amphibolithvorkommen. Was willst Du mit Deinen Beilchen später machen: willst Du wirklich damit arbeiten (experimentelle Archäologie, spricht Holz bearbeiten o.ä.) oder ?nur? repräsentieren?
Neben Amphibolith wurde in unserer Gegend eine ganze Reihe anderer Gesteine zu Felsgesteingeräten geschliffen, besonders im Jung- und Endneolithikum. Relativ häufig sind Basalte, ferner Gneis / Granit, Serpentinit und sogar (schwach) metamorphe Schiefer. Silexbeile sind bei uns selten. Im Südwesten (Rheintal, Bodensee) war der schwarze Aphanit aus den Vogesen zeitweise groß in Mode. Aber ob der in den Rems-Murr-Kreis gelangt ist weiß ich nicht. Dann gibt es Beile und Äxte aus ausgesucht schönen Gesteinen, die sich durch leuchtende Farben oder ansprechende Maserung auszeichnen. Einige Gesteinsarten (z.B. Peridotit) waren nicht für den ständigen Arbeitseinsatz geeignet, sondern nur zum Repräsentieren bzw. zum Schädel einschlagen.
Wenn es nicht unbedingt Amphibolith sein muss dann kannst Du Dich ja mal bei dem Steinmetz Deines Vertrauens umsehen und mich notfalls anmailen. Es gibt immer wieder Ausschuss, für den Du keinen Pfennig zu zahlen brauchst...

Heute wird Amphibolith kaum noch abgebaut, vielleicht findet Du ein paar Brocken in alten Bahndämmen, aber die sind für Deine Zwecke wohl zu klein...

Viel Spaß

Fridolin

Ich brauch?ja auch noch welchen für meinen Schuhleistenkeil...

ich bin ja echt zu blöd
auf die Idee, dass mein Vater (Edelsteinschleiferei) sowas im Rohsteinlager haben könnte bin ich natürlich nicht gekommen
Ok, er hat zumindest zähen Basalt da (mal abgesehen davon, dass er die weite Verbreitung der Nutzung von Amphibolit bezweifelt)
Es sieht also eher aus, als wäre ich jetzt die Quelle (aber ich muss es mir erst mal an Weihnachten anschauen obs brauchbares Material ist).

Hat jemand aus der belesenen Fraktion (ich beschäftige mich erst seit 2 Wochen mit dem Thema) vielleicht einen Hinweis auf Literatur die wirklich mal ein mineralogisches Gutachten zu steinzeitlichen Steinbeilen/äxten aufweisen?
In dem wenigen was ich hier habe wird das Material einfach als zähes dunkles Gestein angesprochen (ist aber wenigstens ehrlich).
Von den ganz seltenen Befunden aus alpiner Jade (Jadeit/Nephrit) mal abgesehen ...

Gruß, Terri

Hallo zusammen,

nochmal danke für die vielen hilfreichen Antworten. Ihr seid ja schneller als ich schreiben kann

@Fridolin: Danke für die vielen Tipps! Wo in Franken wohnst Du denn?
Ziel ist bei mir erst einmal rekonstruierte Klingen zu erzeugen die genau wie die Originale aussehen und diese möglichst sinnvoll zu schäften. Das ist in erster Linie für eine Ausstellung gedacht.
Wenn ich aber noch Zeit und Material habe werde ich auch für mich versuchen was benutzbares zu bauen.
Ausserdem wären mehrere Station a la "vom Rohmaterial zum fertigen Steinbeil" ganz sinnvoll, inklusive Holunderbohrer oder so ...
aber was davon verwirklichbar sein wird wird sich noch zeigen.

Gruß,

Terri aka Dirk

Hallo Dirk,

es gibt verdammt wenige zuverlässige petrographische, geochemische oder gar isotopengeochemische Untersuchungen an neolithischem Gesteinsmaterial. Die Gründe sind vielfältig. Oft hängt das mit geforderten "zerstörungsfreien" Analysen zusammen, die nicht immer zielführend (und schon gar nicht DIN-konform) sind. Oder die geeigneten Analysemethoden für spezielle Fragestellungen sind sehr aufwendig und teuer.

Wenn die Gesteinsbestimmung von Nicht-Geowissenschaftlern vorgenommen wird ist grundsätzlich Skepsis angesagt. Dann sollte man sich umhören, ob der Autor tatsächlich über die notwendige Sachkunde verfügt.

Beispiel: Von einer endneolithischen Fundstelle in Franken sind zwei Beile aus Kalkstein beschrieben worden. Die selben Beile wurden von einem Archäologen neu "bestimmt" als sog. Wiedaer Schiefer, einem ebenfalls weißlichen Gestein, das im Harz vorkommt. Ich setzte mich mit dem Archäologen in Verbindung und siehe da, er hatte die neue "Bestimmung" selbst vorgenommen, ohne die Stücke je gesehen zu haben! Allein die in der Literatur angegebene weißliche Färbung der Gesteine hat ihn veranlasst, die Neu-"Bestimmung" vorzunehmen.

Es gibt schon ein paar seriöse Aufsätze zu lithischen Rohstoffen von Beilen und Äxten, aber oft sehr speziell bzw. anspruchsvoll. Auf was willst Du hinaus?


Viele Grüße

Fridolin


PS: Ich bin nicht aus der Welt. Ich fahre öfters mal an Backnang vorbei. Noch was: Vergiss den Holunderbohrer, es gibt eine viel effektivere Bohrmethode, leider nicht publiziert (der Mann aus Unterfranken ist vor ein paar Jahren verstorben).

A) Steve - bitte bleib am Beschaffungsball...
B) Fridolin - Du machst es immer so geheimnisvoll - Gibst Du einen Tipp in welche Richtung man denken könnte, wegen der effektvollen Bohrmethode ? Knochen ?

Thomas

Thomas,

Röhrenknochen liegen auf der Hand. Aber mindestens ebenso wichtig ist die Art und Beschaffenheit des Schleifmittels. Ich möchte aber auch nicht zu viel preisgeben, denn so ein Verfahren ist schnell kopiert und publiziert. Schließlich kann hier jeder mitlesen... und der Diebstahl geistigen Eigentums ist leider weit verbreitet.

Ich würde gerne das Verfahren testen und dann den "Erfinder" posthum als Autor angeben. Aber was den Nachbau angeht: Warum sollen sich unsere Vereine nicht zusammentun? Schließlich wollen wir uns ja schon seit langem mal treffen...

Viele Grüße

Fridolin

PS: Es ist gut möglich oder sogar wahrscheinlich, dass die Hohlbohrmethode im Laufe der Zeit weiterentwickelt und verbessert wurde. Grundsätzlich spricht nichts gegen die Bohrmethode mit dem Holunderstab und Sand als Schleifmittel, sie funktioniert. Aber die andere Methode ist mindestens doppelt so schnell. Und die Materialien waren ebenso gut verfügbar. Übrigens weiß ja niemend wie die Bohrapparate überhaupt ausgesehen haben. Der überall kopierte Furger'sche Bohrapparat scheint nur ein Rekonstruktionsversuch zu sein. Es gibt keine Originalfunde oder Skizzen von Originalfunden.

Fridolin hat geschrieben: ...
Beispiel: Von einer endneolithischen Fundstelle in Franken sind zwei Beile aus Kalkstein beschrieben worden. Die selben Beile wurden von einem Archäologen neu "bestimmt" als sog. Wiedaer Schiefer, einem ebenfalls weißlichen Gestein, das im Harz vorkommt. Ich setzte mich mit dem Archäologen in Verbindung und siehe da, er hatte die neue "Bestimmung" selbst vorgenommen, ohne die Stücke je gesehen zu haben! Allein die in der Literatur angegebene weißliche Färbung der Gesteine hat ihn veranlasst, die Neu-"Bestimmung" vorzunehmen.

Es gibt schon ein paar seriöse Aufsätze zu lithischen Rohstoffen von Beilen und Äxten, aber oft sehr speziell bzw. anspruchsvoll. Auf was willst Du hinaus?

Auf was ich hinaus will ...
a) mir fehlt einfach die Übersicht welche Kulturen/Zeiten welches Material nutzten. Wie stark Präferenzen und dementsprechend auch Handel/Importe zu deuten sind. Was ist für welche Zeit das typische Material? Was ist überhaupt typisch? Gibt es Literatur die mal einen großen Ausschnitt an Steinbeilen statistisch nach Material und Herkunft ausgewertet hat?
b) letzten Sonntag habe ich auf einem Acker ein Objekt aufgelesen, welche ein eher weiches Material zu sein scheint. Aber von der Form her könnte man sehr wohl von einer Beilklinge sprechen. Die "erfahreneren alten Hasen" die mit dabei waren haben aber allein aufgrund des Materials das ganze nur als zufällige Form angesehen ... Also frage ich mich wie pragmatisch war der Steinzeitler denn? Gibt es auch praktischen Nutzen von relativ weichen Klingen? (Buttermesser )

Gruß,

Terri aka Dirk

Vollste Zustimmung, Fridolin. Wenn noch keine Publikation vorliegt....

Wir sollten uns wirklich mal treffen.
Th.

Hallo Dirk,
zum Fragenkomplex a): Du legst den Finger in die Wunde. Zumindest für Süddeutschland gibt es keine statistische Untersuchungen, die das lithische Rohmaterial ?quer durch die Zeiten? erfasst. Was ist typisch? Hmm, für das Alt- und Mittelneolithikum ist typisch, dass als Rohmaterial praktisch nur Amphibolith bzw. Hornblendeschiefer verwendet wurde. Gerade im Mittelneolithikum scheint das Rohmaterial aus wenigen Steinbrüchen zu stammen. Aber in dieser Zeit hat man auch beim Silex perfekt durchorganisierte Beschaffungswege. So hat man im Vorland des Steigerwaldes fast nur gebänderten Plattensilex aus Arnhofen bei Kelheim (200 km), während der Bandkeramik wurde v.a. Knollensilex verarbeitet.

Bei den geschliffenen Felsgesteingeräten ändert sich das Bild im Jungneolithikum schlagartig und bleibt bis zum Endneolithikum bestehen. ?Plötzlich? werden alle möglichen Arten metamorpher und magmatischer Gesteine verarbeitet, aber weiterhin auch Amphibolith und Hornblendeschiefer. Im Jungneolithikum kommt ein sehr großer Teil des Plattensilex von der südlichen Frankenalb (Typ Baiersdorf ). Im Endneolithikum wird oft Silex verarbeitet, der ziemlich miese Qualität hat und zudem aus den unterschiedlichsten Quellen stammt. Aber gut, nicht ganz zu unrecht wurde das Endneolithikum nun auch bei uns in Kupferzeit umbenannt.
Wie kann man die geänderte Rohstoffversorgung erklären? Schwierig. Zum Teil mögen Wanderungsbewegungen eine gewisse Rolle gespielt haben. Die diversen Kulturen oder Gruppen waren z.T. sehr mobil. Man nimmt das bewegliche Inventar einfach mit. Oder man hat für ?Prunkbeile? nur ästhetisch ansprechende Gesteine ausgewählt und vielleicht eingehandelt. Und vielleicht hat sich immer mehr eine Spezialisierung bei den Steingeräten durchgesetzt. Vielleicht gab es Geräte, die nur zur Bearbeitung von Rohhäuten oder Leder genutzt wurden. Spielzeug! Dann konnte man Gesteine auswählen, die wesentlich weicher sind als Amphibolith, z.B. schwach metamorphe Schiefer. Sehr schwierig. Insofern würde ich auch nicht ausschließen, dass die o.a. Beile aus Burgerroth tatsächlich aus Kalkstein geschliffen wurden (ich habe die Dinger nie gesehen). Na ja, wenn wir schon bei ?exotischen? Rohstoffen für Beile und Äxte sind: es gibt ja noch die sog. Miniaturäxte aus gebranntem Ton. Eine ganze Serie dieser witzigen Stücke aus der Schnurkeramik wurde in den Grabungskampagnien auf dem Motzenstein (Kreis Bamberg) ausgegraben. Spielzeug? Fetisch in einem Heiligtum? Schmuck, der auf einer Halskette aufgezogen war? Viele Fragen kann man zur Zeit einfach nicht beantworten, ist auch gut so.


Zu b): Eigentlich ergibt sich die Antwort schon aus dem bisherigen Text. Aber bei Lesefunden hat man immer noch das Problem, dass der Zusammenhang mit anderen Funden / Befunden vor Ort nicht gegeben sein muss. Wenn sich das Stück als Artefakt herausstellt, kann es sogar aus neuester Zeit stammen. Oder irgend jemand hat seine Sammlung ?ausgemistet?. Lange vor ebay wurden schon indianische Pfeil- und Speerspitzen auf bayerischen Äckern aufgelesen (US army). Am Bodensee wurde eine ganze Fuhre von bemalter indianischer Keramik ?entsorgt?. Schade um die Originale! Und ein teurer Spaß war es sowieso.

Ein Problem ist, wer die Gesteinsbestimmung vornimmt bzw. welche Qualifikation der Betreffende hat. Mir ist jemand, der ganz neutral ein ?grünes Felsgestein? beschreibt, 1000 mal lieber als jemand, der einen Fachausdruck (z.B. Amphibolith) benutzt, der sich dann aber als falsch herausstellt. Ein falsch gebrauchter Fachausdruck verwirrt ungemein. Mit bloßem Auge sind Beile aus Amphibolith und Basalt oft nicht zu unterscheiden. Deshalb habe ich mir angewöhnt, sämtliche Funde unter dem Binokular zu begutachten. Da gibts dann so manche Überraschung...

Viele Grüße

Fridolin

soderle ...

Danke Fridolin für Deine Ausführungen

na jedenfalls hat mir das neue Jahr einiges an Material gebracht, wenn auch nicht das gewünschte.

Jetzt habe ich einiges an stabilem Basalt, Vesuvian aus der Schweiz, Nephrit aus Russland und Jadeit aus China. Nunja, also Exoten hab ich damit genug. Jadeit aus der Schweiz habe ich auch in Reichweite.

Dann werde ich als nächsten Schritt mir mal Sandstein zum schleifen zulegen. Mit dem Basalt dürfte das ja relativ gut gehen. Dann probier ich das mal traditionell mit Wasser und Spucke

Gruß,

Dirk

Na denn viel Erfolg. Und vielleicht bekommt man die Stücke auch mal zu sehen.

Übrigens - es gibt ja noch mehr Leute, die nach Amphibolith "gieren":
In der Nähe von Kronach liegt die sog. MÜMA (Münchberger Gneismasse), dort gibt es zahlreiche Vorkommen von amphibilithischen Gesteinen. Vielleicht kann man im Rahmen des Forumtreffens 2007 einen Abstecher dorthin machen? Entfernung von Kronach ca. 25 km.

Viele Grüße

Fridolin