Archaeoforum.de

Opa sagte schon immer: Handwerk hat goldenen Boden.
Ist die BW in der Handwerkskammer?

Selbstverständlich bin ich von der "political correctness" beinflusst, die ja irgendwo auch nur soetwas wie übliche "Sitten" und Umgangsformen darstellen, denen wir uns unterwerfen.
Ich kenne allerdings niemand ausser Dir, der Arbeiten im Zusammenhang mit Waffen so explizit benutzt. Hast Du recht? Vielleicht. Sollten und müssten wir fortan den Begriff arbeiten im zusammenhang mit Waffen verwenden?

Opa hat in Russland und in Frankreich an der Front mit der MP "gearbeitet"?
Opa war ganz bestimmt kein Vertreter der political correctness, aber arbeiten hat er dazu nie gesagt.
Schützenlöcher mit dem Klappspaten ausheben war Arbeit, das andere nannte er Kämpfen, auch um es von so etwas profanen wie Arbeit abzugrenzen...

Aber wir schweifen ab, sorry!

Ich bin bei Euch beiden, glaube aber, dass die Beurteilung der Tätigkeit des Tötens eine Standpunkt- bzw. Blickwinkelfrage ist. (Un)Wesen wie der Kommandant von Ausc...... haben ihre Tätigkeit durchaus als Arbeit verstanden, mit Sollzahlen, Rentabilität usw. Das ist gewiß nicht auf alle Soldaten zu übertragen, aber - wie gesagt - eine Standpunktfrage, vor allem bei Söldnern. Da halte ich es dann eher mit Blattspitze und trenne Arbeit und Kampf.

Und beim Stich(-Hieb) erübrigt sich die Frage. oder?

Ja, ja, die Jägersprache, diesmal halt auf homo sapiens...


Nein, eben grad beim Hieb erübrigt sich die Frage nicht. Der Hieb ist mit dem Dings eine runde Bewegung. Mit dem Dolch in der Faust fuchtelt man rum und macht alle möglichen Bewegungen (Bruce Lee vielleicht nicht), aber das Dings hier ist wie eine Keule. Zudem extrem schlecht ausgewogen. Alles was ich vergleichbares kenne, ist einfach spitz und fertig. Und Hellebarden schneiden auch anders. Mir fehlt wirklich der Vergleich - so ein Dings ist m.E. singulär und somit für mich als suboptimal und damit auch wie so oft eher prunkverdächtig.

Und ich wollte an sich keine ethische Grundsatzdiskussion lostreten. Treffen der Mentalitäten - damit ist´s glaube ich auch erschöpfend erklärt.

Zum Stabdolch zurück:

Neben dem offensichtlichen Machtfaktor (welcher jeder Waffe nun mal innewohnt) hat man hier ein Gerät, mit welchem man alle Dolchtechniken um den Faktor Stiellänge erhöht anwenden kann. Und man hat ein weiteres Gelenk im Waffenarm, wenn man so will.

Ich müsste mir nochmal einen bauen, dann könnte ich anhand von Bilderserien mal aufzeigen, was möglich ist.

Nochwas:

Der westliche Betrachter neigt stets zur Statik. Meist denkt man sich den Griff an´s entgegenliegende Ende des Stiels und berücksichtigt dabei nicht, dass man die gesamte Stiellänge als Grifffläche verwenden könnte. Man beachte beispielsweise bei Waffenschauen die Lanzer, welche mit dem Schild vor der Brust die Lanze unter die Achsel klemmen und dann mit der Bewegung vorne auf und ab und wenn´s mal elegant sein soll auch mal ne Acht schlagen. Die Hand bleibt immer an gleicher Stelle. Neben mir habe ich bislang nur sehr wenige andere beobachten können, welche den Lanzenschaft in seiner gesamten Länge als nutzbringend erkannt haben.

Gleiches gilt für alle Hieb- und Stichwaffen mit überlangen Griffen - auch für den Stabdolch.

RobertGraf hat geschrieben: sind zwar keine Bronzezeitlichen bekannt, aber deren Ursprung in Japan ...

Ich habe zufällig diesen interessanten link gefunden:
http://archaeology.jp/sites/sites2009/04yanagisawa.htm

Dago, Deine Schäftung orientiert sich an dem erhaltenen Holzschaft dieses berühmten Fundes aus Irland? Hat jemand dazu ein Bild / Zeichnung? Wenn ich mich recht erinnere, war deren Holm sehr dünn, anders als die aus Meck-Pomm ...

Es gibt am Mont Bégo (Fontanalba) eine ganze Reihe stabdolchschwingender Männecken (mindestens 9, die abgebildet sind). Ansonsten gibt es ja auch eine große Zahl von Felsbildern, die geschäftete Stabdolche zeigen. Daher sind auch die Längen hölzerner Schäfte bekannt und die Stopper am Schaftende, damit der Schaft nicht aus der Hand rutscht. An den bronzenen Schäften sind ja auch Knubbel dran, die man wohl funktional als Stopper interpretieren kann.

Gruß L

Und auf der Welbslebener Haue ist sogar ein Dolch mit Ort in Schlagrichtung weisend als Durchbruch zu finden:

(Quelle: Internet, Bildrechte: ARCHLSA)

Ein weiterer Grund für die zweischneidige Bewehrung an einer einseitig gerichteten Hiebwaffe: Dolchklingen lassen sich schneller wieder aus einer Wunde ziehen als Messer. Bei einer längerstieligen Schlagwaffe liegt der Vorteil darin, dass man diese nach einem Wirktreffer auch wieder einhändig klarmachen kann.

Zudem ist beim Messerkampf allgemein üblich, mit der Schneide nach oben zeigend zu kämpfen, da bei einem geglückten Angriff der Gegner im "Idealsfall" niedersackt und so mit seinem Körpfergewicht noch tiefer in die Schneide zu rutscht. Das Achten auf die richtige Schneidenausrichtung ist bei einer Waffe mit zwei Schneiden (wie zB. Dolch) somit überflüssig. Und ich stelle mir das bei einem Stabdolch auch ganz praktisch vor, abgesehen davon, dass man auch mit Stoß kämpfen kann.
Das die japanischen Kama keine zwei Schneiden haben rührt daher, da es den Bauern damals verboten war, Waffen zu tragen. Also musste die Kama, die eine getarnte Sichel war, auch wie eine Sichel aussehen und durfte nur eine Schneide haben - ich bin mir sicher, wenn sie damals "gedurft" hätten, hätte sie auch zwei Schneiden gehabt.

Schöne Grüße...

Robert

Robert? Ich kenn´da einen begnadeten Polsterwaffenbauer (Larp). Soll ich den mal ansprechen, zwei safe Stabdolche zu bauen und wir probieren aus, was möglich ist? Oder wir nehmen zwei Übungstonfa und Helme?!

Man kann mit den Teilen so viel machen. Ich erspare der geneigten Leserschaft weitere Details...

Da will ich euch zwei aber sehen dabei

Das wäre doch auch ein schönes "Gerät"

Steve, Du wirst nicht glauben, was mir schon seit Tagen durch den Kopf geht...
Wir zwei im Ichimonji no Kamae mit Stabdolchen in den Pfoten - wieviel sollen wir für den Eintritt verlangen ?

Handwerklich liese sich das ganz gut mit sehr dickem und harten Rinderleder von alten Maschinenkeilriemen umsetzen. Das in ein Holz eingesetzt, einwenig auf das Gewicht und den Schwerpunkt geachtet und gut! Das ist sehr stabil, rel. ungefährlich und tut trotzdem hübsch weh, wenn man abloost Die Schneiden mit roter Kreide einfärben, um Treffer sichtbar zu machen, denn die blauen Flecken kommen ja erst später...

Schöne Grüße...

Robert

Ich hab mich beim Griff an Abbildungen Orientiert ( siehe Vorstellungs Posting).
Die Japanischen Klingen stammen aus der Yayoi Zeit ( 300v. Chr. - 300 n. Chr.), die frühste Metallverarbeitende Kultur Japans ( Eisen und Bronze). Die Asiatische Stabdolche hatten auch oft wessendlich längere Schäfte ( bis ca 3m)

RobertGraf hat geschrieben:
Steve, Du wirst nicht glauben, was mir schon seit Tagen durch den Kopf geht...
Wir zwei im Ichimonji no Kamae mit Stabdolchen in den Pfoten - wieviel sollen wir für den Eintritt verlangen ?

Handwerklich liese sich das ganz gut mit sehr dickem und harten Rinderleder von alten Maschinenkeilriemen umsetzen. Das in ein Holz eingesetzt, einwenig auf das Gewicht und den Schwerpunkt geachtet und gut! Das ist sehr stabil, rel. ungefährlich und tut trotzdem hübsch weh, wenn man abloost Die Schneiden mit roter Kreide einfärben, um Treffer sichtbar zu machen, denn die blauen Flecken kommen ja erst später...

Schöne Grüße...

Robert

Ich mach mit!

Viele Grüße, Sikla

Hallo Dago,
das mit den überlangen Schäften in Japan ist sehr interessant, weil es die am Mont Bégo auch gibt, also im Vergleich zu den Männecken. Übrigens zum Teil auch mit Stoppknubben (so nenn ich sie mal) am Schaft. In 5 der mir bekannten 9 Abbildungen sind die Schäfte mehr als doppelt so lang wie der Mann (!). Vermutlich hat bislang noch niemand in Erwägung gezogen, dass die im Endneol./ FBz wirklich so lang waren. Gern Bildertausch per Email, wer die Bilder vom Mont Bégo nicht kennt und sowas bauen will.

Gruß L

Überlange Schäfte gibts doch auch im Neolithikum, Dänemark..? Ich muss Thomas mal nach der Fundstelle fragen. Er hat da jedenfalls ein Beil als ein so überlanges Gerät geschäftet. Die Bruchgefahr beim Handling ist allerdings immens (trotz sauber ausgewählter Esche).